未來將以何種形式透由你湧現？奧圖·夏默與譚美·賽門的訪談
原始播客連結：https://resources.soundstrue.com/podcast/otto-scharmer-what-future-is-wanting-to-emerge-through-you/
譚美·賽門：大家好，我叫譚美·賽門，是Sounds True的創辦人。歡迎大家來到Sounds True的播客 — — 《Insights at the Edge》。同時，我也想介紹一下Sounds True的新會員社群和數位化平台，叫做Sounds True One。Sounds True One提供原創與高品質的變革轉型的紀錄片系列、社群活動、晨間與晚間的課程、每週特別直播節目，包括《Insights at the Edge》的影片，並在影片結束後進行社群問答環節，與嘉賓互動。我希望你能加入我們，一起探索和連結他人。你可以在join.soundstrue.com了解更多資訊。
我還想介紹一下我們的非營利組織Sounds True基金會，致力於創造平等的機會，讓更多人接觸到變革轉型的工具和教學。你可以在soundstruefoundation.org了解更多資訊，感謝你的支持。
朋友們，大家好，歡迎來到這期特別版的《Insights at the Edge》。今天我們的來賓是奧圖·夏默博士（Otto Scharmer）。這期節目非常特別，不僅在於內容的深度和長度，更是因為奧圖·夏默博士及其關於以覺知為基底的系統變革的教學 — — 我們是誰、我們的關注力品質、內在覺察與發展，如何在世界的變革中產生影響。這個主題對我來說意義重大，我本身也有很多問題想要探討。奧圖·夏默博士將他的以覺知為基底的系統變革教學應用於Sounds True的Inner MBA®課程，將我們的內在發展應用到商業和組織中。今天是奧圖第一次來到《Insights at the Edge》。
奧圖出生於德國漢堡附近，後來在麻省理工學院（MIT）擔任研究員和資深講師，他投入在研究創新者 — — 那些在商業、科技、科學領域中創造發展出新事物的人。透過這項研究，觀察新型態的創新者如何提出突破性想法，於是他發展出了一套為「U型理論」的框架和實踐，它是關於我們如何運用內在和外在的自然流現來創造變革運動的種子。在Inner MBA課程中，奧圖將教授如何在顛覆時代展現領導力，我們今天就來談談這個話題。你可以在innermbaprogram.com了解更多關於Inner MBA課程的信息。奧圖，很高興與你進行這次對話，讓我們開始吧。
奧圖·夏默：太好了。感謝譚美邀請我作為你的來賓之一。能夠再次與你連結真是太棒了。
譚美·賽門：在一次對話中，我聽到你說你有一種感覺，認為我們所處的這個大動盪時代，是你「為之而生」的時代。我個人認為這是真實的。你在Inner MBA課程中教授的「顛覆時代的領導力」。此刻很明顯的是一個大動盪的時期。但我想了解你。為什麼在你內心的指引中，你會感受到「我為這個時代而生」呢？
奧圖·夏默：好吧，也許在我開始說故事之前，我先回應一下。在幾個星期以前，我們開始了一個聯合國2.0生態系統領導力旅程的專案，目的是聯合國轉型，使其能夠更好地應對當前全世界的挑戰。在專案開始階段，就像我們經常遇到的情況一樣，可能我們都能以某種方式體會到，當時有一種感覺，你經常會遇到這種情況，我會說這幾乎像是一種集體抑鬱。情緒有些低落，有太多事情朝著錯誤的方向發展。而且，尤其是在今天的年輕一代身上感受到，你會發現這種感覺非常強烈，所有這些巨大的發展都在朝著錯誤的方向前進，而我作為個人所做的一切，對事物的發展完全無法產生任何影響。因此，這種無力感是集體憂鬱的根源，也是我所謂的無足輕重的錯覺。
這種錯覺讓人們覺得，無論我如何表現，如何關注當前的情況，如何與自己最深層的生命意義連結，如何活化自己的行動力，對眼前的情況都沒有任何影響。這種感覺在當前的環境中非常強烈。我的一位來自尚比亞同事馬丁·卡龍古-班達（Martin Kalungu-Banda），他在非洲各地做了非常多相關的工作，他目前居住在英國牛津，他與我共同引導這次會議，並提出了以下問題。
因為過去70年來，所有的指標顯示，自二戰以後在許多方面，我們取得了真正的進展。但在過去十年左右，特別是最近幾年，在戰爭、不平等、性別平等和民主等方面，你可以列出所有指標，我們失去了幾十年來所取得的進步，雖然不是全部，但失去了很大一部分。
在這樣的背景下，馬丁說了這樣一句話：「如果聯合國的成立正是為了應對這樣的時刻呢？」在那次對話中，你可以看到整個觀點的重塑，不再是「哦，一切都在朝正確的方向發展，現在一切都在倒退，我們能做什麼？」而是「如果正是因爲現在的情況，讓我將過去所經歷的一切帶到這一刻，而使我能夠挺身而出應對這個挑戰呢？」
所以這就是當時在他們對話中跳出來的問題。真正改變了這種感覺，或者你可以說這種受害者思維，「這一切就這樣發生在我們身上。」變成了「也許正是這樣的情況把我們聚集在一起，共同面對這個挑戰。」
所以，從某種意義上說，這是一種對更大敘事的重新框架，這並不是在說我所提到的這些困難發展是不真實的。不，它們事實上都是真實上演的，但這重新框架了什麼是真正值得我們注意的事情。什麼是值得我們關注的事情是故事的另外一部分。因此我認為我們正處於一個擁有兩種敘事的時刻。一種是我已經提到的，有某些事物正在結束和消亡的敘事。然後還有另一個敘事是，關於所有的環境、極度兩極化和不平等、以及心理疾病大流行等問題。
但是，還有另一個故事。這個故事關於一種新的臨在，一種我們與彼此、與地球以及我們自身新連結的品質正在誕生、正在被培育，並且成為一個全新連結網絡的起點，這個新的網絡包含各種倡議和關係，我們現在在許多社群中看到它們正在成形。
所以，你可以說，這就像是一個不只是新的社會，我會說這是橫跨文明，殿基於與地球、人類彼此以及與自我重新連結，不但在精神層面，而是在開放心靈層面，且正在轉化為實際行動和創新的故事。我會說，這是今天正在發生的第二個故事，也是我們這個時代最重要但最少被講述的故事。第一個故事，是關於破壞的故事，每天都被價值一兆美元的社群媒體產業放大。而第二個故事，是關於湧現和新事物誕生的故事，但卻沒有類似被放大的機制。這就是為什麼我們需要聚在一起，來創造這個機制。我們需要聚集在一起，創造這些護持的空間。
現在讓我用ㄧ個數字來支持這個故事情節，這也將完結我對你的第一個回應。這個數字是69。幾週前，也就是幾個月前，新的聯合國人類發展報告出爐了。這基本上是一個全球發展的盤點，看看我們作為一個地球共同體的現狀。報告中最有趣的數字之一是69。根據他們的調查和研究，今天有69%的人類願意犧牲一部分收入來應對全球挑戰，例如氣候變遷。69%。但這些人中有很多人錯誤地認為自己在所處的社群或國家中是少數。所以69%，這超過了五十億人，是這個地球上有史以來最大的運動，但這個運動本身卻對自己一無所知，因為它無法看見自身，因為這個運動中的大多數人都認為他們是少數派。而且他們覺得，這只有我一個人，而我周圍沒有其他人。
我認為這種個人願意為公共利益犧牲某些東西的意願，以及對其他人真正想做的事的集體意圖錯誤認知，以及我們集體決策完全未能將這69%人深層次的意圖轉化為實際成果和集體決策之間的差距，我會說這是今天最有趣的現象之一。因為這指出了巨大的潛能。
這是一個巨大的潛能，表明當前存在的可能性，很多人今天都意識到這一點，但還尚未完全實現。我認為，進入這種可能性的空間，大家都知道，當你回顧歷史，新事物是如何發生的。本質上，故事總是相同的。它是通過運動來實現。所以，政治家會做社會運動要求他們做的事情。因此，如何將這69%的人真正轉化為一個多個地方、多個區域、跨部門的運動，致力於積極彌合生態、社會和精神的鴻溝，我認為這是我們這個時代最適時、最有趣、最具挑戰性，同時也是最具挑戰性的機遇。
譚美·賽門：奧圖，你會怎麼稱呼將這些不同的部門和關注點聚集在一起，以激勵這69%以上的人的運動呢？
奧圖·夏默：目前這個運動並沒有一個統一的面貌，而是有許多不同的樣子。它也沒有一個統一的名稱，而是有許多不同的名稱。我甚至不確定將一切都統一在一個主張下是否有用。我認為最有趣的見解之一是，我們的集體所做的決策出了問題。問題不是個人的意圖；也不是人們不知道；也不是人們不想做正確的事情；問題是我們集體做的決策。所以這是一個關於民主的問題，也是治理的問題，關乎於我們如何聚集在一起，但它同時也是一個運動的問題。
那麼，這個運動的正確名稱是什麼？我不知道。我也對積極的給它貼上標籤持謹慎的態度，因為我認為在名字或標籤出現之前，或者有幾個名字或標籤出現之前，我們應該真正回到我們的關注力。應該回到我們的感知，真正關注於什麼想要在那裡發生。我會說有很多地方正在嘗試我們如何從提取轉為再生，如何從孤立觀點走向系統性觀點，或者如我所說，從自我系統覺知轉向生態系統覺知。我們如何從僅僅對過去問題的反應，轉向感知和實現想要湧現的未來。
譚美·賽門: 所以，奧圖，當我聆聽你的分享時，我感到很多的共鳴，我想要從我個人的角度來提問。當你提到「挑戰在於集體的決策，這是關於我們的民主制度和治理結構」時，我注意到另一個詞「微不足道的幻覺」。這讓我立刻感受到自己的微不足道。我不知道該如何在我們的集體決策過程中發揮自己的作用，所以只好回到工作中，然後感受到自己所處的世界正在消亡，我們將會經歷一段很痛苦的時期。是的，我也感知到第二個敘事正在到來，但這似乎預示著一段巨大的苦痛。我不知道可以如何影響集體決策，所以我向你拋出這個大問題，我想有些聽眾也會和我有相似的感受。
奧圖·夏默: 嗯，我理解你的感受。對我來說，影響的範圍就是你的所在之處。我並不是在建議大家現在都要反思集體決策或類似的事情。我想強調的是，我們要如何將關注力放在其中，無論是在公共空間還是在我們的日常生活中，死亡與毀滅的故事與新生與重生的故事之間存在不平衡。而在這個故事中，誰是核心角色？是我們。很多事情取決於我們如何關注以及選擇關注什麼。
所以我認為這裡的關鍵是專注於當下。我們無法控制結果，但我們可以控制當下以及我們對它的態度。這正是我們擁有強大力量的地方。這正是我想說的，每個人都在創造影響力。那我所提到感知和實現未來究竟是意味著什麼呢？當我說「未來」這個詞時，我的用法與一般的用法非常不同，我的用法是更加以個人化出發。通常，當專家在談論未來時，他們談論的是2030年、2050年在不同時間、不同地點由不同人所發生的事情。而我說「未來」時，我指的是一種極為個人的、而且在此時此地發生的事情。因為這是關於我所感知到的一種可能性，這種可能性與我自己前行的旅程有關，並且它依賴於我去實現。所以，這件事再個人不過了。
所以，再次強調，未來是一種可能性，它不是我，但它在注視著我，因為它仰賴我去實現，去進入到真實的世界。這種與某些事物有可能生成但不確定的親密關係，完全取決於我的表現。這是我從研究創新者、創意人以及那些在他們領域引入新事物的人身上所學到的。他們對某些想要發生的事情感受到責任感，這些事情不是關於他們自己，但需要他們來實現。因此，這種關係正是我所說的需要關注的地方。
這對每個人來說可能都是不一樣的，而這些故事中的每一個人都是重要的。「微不足道的幻覺」它本質上是基於一種假設，即有某個巨大的槓桿，如果有人將其從左移到右，就會解決所有的問題。對我們來說，這就是幻覺的一部分。因為在現實中，我們知道重大變革是如何發生的，那就是許多看似微不足道的小事匯集在一起，並通過我們覺知的網絡連結起來，將我們的覺知與我們更深層的意圖，即我們想要服務的目標連結起來。我相信這就是所有運動的根本或基礎。
這是一種共同的可能性感，你可以用不同的方式表達，但這是一種我們共同感受到的感覺。在我年輕的時候，它曾將我們一起帶到街頭。但它也以不同的方式激勵我們，在工作中、生活中、關係中以及在面對困難情況時展現出來。這才是我真正想說的。因此，這並不是將未來視為某種由他人或某種巨大的事物掌控的概念。未來，如果這種可能性存在，是的，我並不否認所有的挑戰局面。我在一開始就提到了這些。這些都沒錯。我所說的，以及我討論的是你的提問「你要如何應對這些？」然後我回答你，我也有相同的問題。
但我試圖去維持一種平衡，一方面關注正在發生的事情，但同時也關注我自己可以影響的小範圍開始著手。對於我們每個人來說總是很小的事情開始，可以推動事情，連結我們彼此，可以連結事物間的關係，可以提升自我的覺察，而不會停留在自己的小泡泡中，對吧？所以，我提到從自我覺知（ego-system awareness）到生態系統覺知（ecosystem awareness）的轉變，到底是什麼意思呢？
我理解這些概念是非常技術性的。自我系統覺知（ego-system awareness）是當你的覺知來自於你自己的泡泡內部。而生態系統覺知（ecosystem awareness）則是當你的覺知來自於你自己泡泡外部，超越你自身系統的邊界。
例如，深度聆聽。當你真正聆聽另一個人，她、他或他們試圖傳達的內容時，對我們人類來說，這是很容易的。我們發生了什麼事？我們會深入這個敘事中。突然間，我們不再從外部看這個敘事，而是身處其中。我們開始通過別人的敘事或觀點來感知這個情形，這就是我們所說的同理心聆聽。
我們都能做到這一點。這是從自我（ego）轉向生態（eco）的例子。我並不是在指道德層面。我是從非常技術性的角度來看。生態系統覺知是我們作為人類所具備的能力，通過開放思維、心靈和意志，來超越我們自己的泡泡，超越我們自身的身體上的和制度上的邊界。
譚美·賽門: 奧圖，我聽你談過開放思維、心靈和意志。開放思維，我想對人們來說是直觀的，就是聽取他人的觀點，而不進行評判和關閉自己。開放心靈，我想人們也會有對它很有感受。當然，這兩個型態的開放還有很多值得討論的地方。
但當涉及到開放意志時，很多人會覺得，「奧圖你到底在說什麼？」所以，我們來討論這個。
奧圖·夏默: 好的。開放意志其實是最微妙的轉變，也是通常最少被談論和關注的。所以我想提出兩種方法來理解這個概念的方法。
第一種是從非常技術性的層面來說。開放思維意味著懸掛你評判的習慣；開放心靈意味著重新定向你的關注力，讓你的聆聽從聆聽場域的聲音開始；而開放意志則是關於放下和接納。
開放意志，即放下，當然可以發生在很多層面上。例如，當你想到社會過程，或者想到工作坊，或者當我們經歷困難的情況時，會有一段時間我們依然堅持原有的概念和架構，一切都調整來適應這些原有的概念。
直到我們感覺不可能了。然後有這麼一刻暫停了，然後放下，接著開放。在社會過程中，這通常發生在當你在引導多方利害關係人的深度會議中進行調解和解決衝突時，直到你達到一個所有人願意開放的接受需要放下的可能性階段。例如，當兩個組織合併時，人們會堅持什麼？他們的舊身份。對吧？這仍然是關於「我們」和「他們」之間的對立。
因此，很多時候放下與我們自己的身份有關，與我們選擇什麼出現在我們的故事有關。對吧？有很多可能性，但我們選擇將自己的身份包裹在其中。當我說放下時，我並不是指放下一切。所以，這不是我在說的。我的意思是，放下一切非本質的東西。我記得有一次我採訪了布萊恩·亞瑟 (Brian Arthur) ，他是聖塔菲研究所 (Santa Fe Institute) 的首席經濟學家，在那次對話中他真的教會了我這個原則。意圖的力量，與放下有很大的關係。
當我問他關於意圖的力量時，無論他說這是宇宙中一股非常強大的力量，我問他能否多說一些，他的回答是：「不。意圖不是一股強大的力量。它是唯一的力量。」
當我請他再多解釋一點時，他分享了一個他自己的故事，這個故事是在講述了如何放下所有非本質的東西，他補充說，在他的案例中，涵蓋了所有的一切。
所謂放下非本質的東西，指的是放下那些可能妨礙我們與更深層意圖連接的東西。為什麼我們在這裡？我們真正想要服務的是什麼？我們真正想要追求並幫助實現的目標是什麼？
如果你進入那樣的狀態，那既是一種知道，也是未知的狀態。你可以將這個「開放意志」理解為從已知部分轉向未知部分的過程，而這未知的部分往往更有趣。
你從所有已經確定的事物中，從你以為的答案中走出，進而保持開放，讓宇宙與你對話。對我來說，這種開放意志與聆聽息息相關，聆聽我的脈絡背景，聆聽地球，也許還有宇宙對我的召喚。這是一種開放，而不是「好的，現在我搞清楚了，剩下的就是執行。」
這是一種更深層的內在調適，讓你對生命中各種經驗所傳遞的訊息保持開放。「放下」就是在這個更深層意圖的開放過程，你意識到自己可能在知識和答案方面有個方向，但要真正邁出下一步，你需要依靠自己的未知。
譚美·賽門: 奧圖，當我聽你談論開放意志時，我會想到一些我個人的經歷，特別是那些艱難、充滿挑戰的經歷。有些人可能會說，「那是我靈魂的暗夜。」我很好奇，對你來說，當你說「哦，這就是我真正發現開放意志在我生命中意義的時刻」時，是否有某個事件發生？你能不能引用一個經歷，說「那就是我發現這個概念的經歷」？
奧圖·夏默: 有很多次。放下與接受新事物的經歷，我經歷過很多次，而且還在繼續發生。我記得其中一次是…我想這是我早期在《U型理論》書中描述過的情景。那時我16歲，從城市回到農場，住在好幾百年的老房子，一切都被大火燒毀了。當時只剩下一堆燃燒的瓦礫。
這是我人生早期的一次經歷，可以說是一種完全什麼都沒有了，但我卻在那場大火中有一個深刻的體會，因為我意識到那場大火中燃燒的東西與我的身份認同有多大的關聯。我當時並不知道，原來我的身份認同其實深深地與這些過去的物質東西綁在一起。
在那場大火中看見的放下，讓我意識到，我們內在還有另一個部分，它並沒有隨著大火而消失，它依然存在，並且在現實被火焰奪去後，這部分變得更加顯著。
而這另一種可能性，這另一部分的自我，不是基於現實的需求，而是基於對未來的一種感知，我可能與它連接，或幫助它實現的感知。
這種經歷有很多種形式。我記得另一個例子是在1970年代末的德國，我作為一名社會運動的活動家，參與綠色環保運動的時候，當時我們作為一個團體，經歷了警方的暴力對待。我雖然身體上沒有受傷，但目睹這種暴力施加在我們集體身上，這是一種深刻的體驗。當時有大約十萬人，而且大部份是年輕人。
那天我回到家後，我已經不再是同一個人了。我對自己接下來的人生想做的事情有了完整的清晰認識，那就是改變這個我在那天親眼目睹的系統，避免它繼續施加這些不公。
有時候這樣的體驗非常簡單。比如我記得當我在德國的大學擔任助理教授時，我們住在一個學生社區裡。那是一群非常快樂的人，可以說那是一個美好的地方，我們過得非常愉快。但有一天星期六早上，我當時正在完成博士學位，而我的女朋友，就是現在我的伴侶，毫無預兆地，她突然對我說：「你沒有學到任何新的東西。」即使這話從未在我腦中閃過，但她一說出來，就像有人揭開了我的面紗，突然間，我知道她說得對。我需要去另一個地方。
我也立刻知道，在沒有經過任何思考就知道，當時最想探索的地方是哪裡，那就是當時由彼得·聖吉（Peter Senge）、埃德·沙因（Ed Schein）、克里斯·阿吉里斯（Chris Argyris）和其他同事創立的麻省理工學院學習中心。那裡結合了行動與新思維，雖然當時沒有人談論精神層面或意識上，但語言方式卻更強調個人經歷。我明顯感受到，這是一個可能發起不同方式來思考的領導力與系統變革的地方。我們需要在上個世紀末和本世紀初重新想像並重塑這些跨機構的現狀，而這裡就是實現這一目標的好地方。
因此，這讓我走上了這條道路，基本上，我來到波士頓待了幾年，然後再也沒能離開。所以，這就是我的故事，簡而言之，但觸發點是…這是我第三個放下與接受新事物的例子。
觸發點是我伴侶對我提出的一個小挑戰，這讓我突然意識到自己內心深處早已知道但從未有意識地思考過的東西。這是一種打破現實的理所當然，並允許下一層次的展現。對吧？因為那已經消失了。接下來會出現什麼新層次呢？
開放意志是什麼呢…誰是開放意志最棒的老師？是孩子，對我們成人來說，如果看到某個新事物的變動，我們學習這些新事物是非常複雜。而孩子們看見了，就能立刻做到。本質上，開放意志、開放心靈、開放心靈和開放意志，不僅僅是注意外部的事物，而是從內在連結。這就是與我們所見事物的存在狀態相連結，並且能夠體現出來。
這也是為什麼在自然流現研究院 (Presencing Institute) ，最成功且最實用的練習場之一，就是雅若宛那·林（Arawana Hayashi）的社會流現劇場的工作。本質上，這是一種結合了覺察、正念、體現學習和系統感知、系統測繪的方式。
這是一種探索不僅僅只是我們身體智慧的方式。我們都知道，我們的身體裡蘊含著豐富的知識，但正如雅若宛那喜歡說的，還有另外兩個身體。對吧？我們每個人都與三個身體打交道。有物理的身體，也就是小身體，有大身體，也就是地球身，然後還有社會身。
社會身本質上是我們人際關係的總和，指的是我們如何彼此連結的總和，以及我們每時每刻所展現出來的這些關係模式。更加意識到我們如何連結的模式，這些模式在思維品質、對話品質和合作品質中體現出來，這就是社會流現劇場所提供的練習場域，而《U型理論》則忙於提供一個框架。因為《U型理論》是從不同層次覺知的角度來看待各個系統中的關係品質。
譚美·賽門: 好的，奧圖。我想回到你剛才提到的一點。當你談到以非常個人的型式來聆聽未來，例如麻省理工學院的召喚，你能夠聽到這種召喚時，我在想，我們的聽眾在感受自己當下正在放下的東西，以及未來在非常個人的層面上對他們的召喚。
然後，要真正回應這個召喚，需要一種你可以說是勇氣，或者說是一種大膽的品質，或者「我得先克服我自己，然後勇敢去做」。我想請你談談這一點，因為你並不是一個傲慢的人，完全不是。我曾經問過你，「為什麼你是這個時代合適的人？」然後你談到了整個場域、聯合國。你並不是在說「這是奧圖·夏默的個人秀」，然而，你卻展現了一種「當被召喚時，我就會勇敢追求」的品質。我想請你談談這種品質。
奧圖·夏默: 這是個好問題。但說實話，我並不很確定。
譚美·賽門: 當然。
奧圖·夏默: 我常常聽到別人說：「哦，這樣做真是很有勇氣」等等。然後我會想：「這真的算是有勇氣嗎？」是的，我確實離開了傳統的學術道路等等。但這真的算是很大的勇氣嗎？我真的有那麼感興趣嗎？最初在某種程度上是的，我不是說沒有放下，我不是在說這個。有時至今還會有矛盾的感覺。
但實際上，這並不算是什麼大犧牲。對某些人來說可能看起來像犧牲，但對我來說，這從來都不是一個真正的大犧牲，因為從某種意義上來說，這幾乎就是在做一件顯而易見的事情。所以，我會努力弄清楚事情，直到有一天變得非常清晰，那麼就順著這條路走下去。
所以，在這方面，更多的是一種常識，而不是什麼英雄行為。因此，我想再給一個非常近期的例子，因為這樣會讓事情更有上下文的背景脈絡。
在幾個月前，我在拉丁美洲和智利。前年我們在那裡啟動了一些新專案，所以也許我應該先給一些背景。在十年前，我當時真的很沮喪，真的非常沮喪，因為我總有這樣的感覺…我們提到過，通常說實話，我不會對此完全坦誠。我總覺得我們需要一個更大的運動。我不常談到這個話題，因為人們會覺得「哦，這聽起來太宏大了」，或者這不夠腳踏實地。
但在我的心裡，我一直有這種感覺。所以，如果是你，你會怎麼做？你會做一些小事情，對吧？這裡一點，那裡一點，等等。然後你會感到很沮喪，因為你很清楚地意識到你所做的小事與你最初的抱負之間的差距。對吧？那些你原本認為真的有必要去做的事情，你想為此做出貢獻。
所以，在十年前，這裡我會跳過一些細節。但出乎意料地，一個可能性出現了，我可以將我在麻省理工斯隆商學院教授的課程搬到當時剛剛推出的MITx和Edx，一個由麻省理工學院最先創建的開放學習平台。
我很幸運的成為最早的試驗者之一，不算是第一代，但很快在相對早期的階段，我們創建了一個新的學習平台，叫做u.lab，它至今仍然是免費上線的。它每年都有新的一批學員，有許多很棒的工具，並允許人們自我組織成社群。所以它真的在組織社群。我們有超過25萬的註冊用戶。實際上，在世界上大多數城市裡，都有這些社群，有些依然存在，而有些則消失。這些聚落就是將人們聚集在一起，構思出有趣的事情，然後使用以覺知為基底的方法和工具來實現它。那是其中的一個故事。但我總感覺到，那接下來該做什麼呢？我們一直相信，線上學習的未來是實體線下學習。你需要更深入地進行面對面的互動。
然後，我與拉丁美洲的同事們構想出了一個新專案，這個專案跨越整個拉丁美洲。一大群的變革者們，每年只需要花費一週四天左右的時間，然後持續三年。這個專案包括來自19個拉丁美洲國家當中的17個地方性的倡議，其中還包括參與療癒實踐的原住民領袖，一起參與其中。
這是一個非常務實的專案，涉及到不同的生態系統和系統變革倡議。這也非常個人化，與我們如何與土地、與地球建立關係有關。上次我在那裡待了10天，參與了所有當地的相關活動，接觸了1000多名參與者。我驚訝於這種變革的潛力，這是我第一次在這麼大規模的情況下，這麼深刻地看到這種跨越邊界、跨部門、國家、語言，甚至信仰體系的潛力。看到這些如何聚合在一起，讓我覺察到一件事，那就是活化69%的人群所代表的潛力，比我們想像的要容易得多。因為作為一個全球社群，我們正經歷著我所稱為「U形底部」的過程，這本質上是一個放下與接納的過程。我們正在經歷一場深刻的放下和重生的危機。
今天所有涉及社會變革的人都已經在經歷這一過程，因為我們都是集體的一部分。我們都是集體場域的一部分。無論你是否意識到，你已經在你的社會場域中經歷了這種感受。因此，如果你構建了合適的容器，提供了合適的護持空間，很多事情可以在短短四天內發生。今天在四天內發生的事情，比十年前或二十年前發生的要多得多。換句話說，在我們當前的神聖危機和變革時刻面前，轉型並沒有變得更加困難，至少對於那69%的人來說，準備工作幾乎隨處可見。
當我看到這一點時，我在回來後問自己：「我這一生在做什麼？為什麼我不這樣做，不到各個國家去看看這種工作的強度，以及活化那已經存在的東西會發生什麼？」你無需再帶入任何東西，只需要創造這個護持空間，讓社會場域中的這些深層共鳴得以展現。讓這個社會場域的創造力層次被活化。為什麼我們不在所有地方、所有地區都這樣做？這會需要什麼？
這對一些其他事情可能具有顛覆性影響，這就是一個例子。首先，有一個經驗。你進行實驗，然後有了經驗，接著你反思這個經驗，問自己：「如果這真的預示著未來，這在召喚我做什麼？」這就是「接納」的過程。這不是說我有了答案，然後將它投射到這個世界上，而是「基於我在這個社群中的經驗，它希望我做什麼來真正發展和實現我感受到的將要發生的事物？」
「接納」本質上是對你自身關注力的一種引導。回顧10年、20年前，我描述過這一點…我寫過一本理論書，這本書相當難懂，但後來有出版了一個更簡要的精華版，這個較容易閱讀。但今天，我會只用三個詞來總結整個過程，這三個詞是：關注力、意圖和能動性。還有兩句話來說明它們三個詞之間的關係。如果深化關注力，會引發意圖，讓我明白自己存在的目的和更深層次的召喚。而澄清和深化意圖，則會催化能動性。
我相信，這是我們許多人在個人層面上已經歷過的，同時我也相信，如果我們在地方、區域乃至跨區域的社群中也這樣做，那麼當這更多的發生在社群或系統層面上時，允許我們轉變這些更有害而不是有益的系統，今天，在當前條件下，這些系統往往會導致我們獲得沒有人想要的集體結果。
譚美·賽門: 奧圖，當你提到社會場域的生成性，以及你在拉丁美洲的經驗向你展示了這種力量，讓你親眼見證了這種力量的時候，你能幫助我們理解這個模型嗎？聽眾或我如何將這種模型應用到生活中？要怎樣才能達到那種「哦！現在我明白了，奧圖說轉型並不像我們想的那麼難」的領悟呢？
奧圖·夏默：好的，也許我應該澄清一下我想表達的意思。我在拉丁美洲看到的事情並不是我第一次見到，它並不新奇。但這次的不同之處在於，它的自然程度和自在的程度都達到了一個新的層次。這個群體的多樣性，無論是在行業之間、政治光譜之間，還是世界觀和身份之間的多樣性，都是非常驚人的。在當今這個被高度兩極化的世界裡，我們仍然能夠創造讓我們能夠聚在一起的條件，不是通過協商我們的自我利益，而是以一種真正關注我們更大社群實際發生的事情的方式，來重新調整和重新連結我們的關係，從而使我們能夠從集體創造沒有人想要的結果轉變為集體重新調整關注力、意圖和能動性。
我認為這個故事通常會發生在比較小的規模，但在大規模上卻常被遺漏，儘管並非全部忽視。當你想到《巴黎協定》時，我會說那就是一個發生在非常大規模的例子。然而，正如我們都知道的，集體決策往往會被特殊利益集團給綁架，因此決策並未以我們期望的方式進行。我在南美洲所看到的，是將非常多元的群體以輕鬆和具深度的型式聚集在一起。你可以說，許多南美國家的社會狀況甚至更加極端。新自由主義最初在智利進行了原型設計，從智利出發，後來才蔓延到其他地方。所以你可以說，拉丁美洲在危機和破壞方面，可能比我們和許多其他地方更先走幾步，但我們大家最終都在朝那個方向前進。
有鑒於此，我很關注發生在那裡的經驗，而我看到的事情是非常鼓舞人心的，因為我在其他許多地方也見過類似的情況。當你在危機或破壞的情境中工作時，變革可能會發生得更快、更深入。但同樣的破壞也可能導致更多的分裂和孤立。這兩種情況哪一種會發生，取決於兩個因素。其一是我們的覺知，我們是轉身背離並且封閉自己，還是面向它並且開放自己，去回應這一時刻真正需要我們做的事，是關於我們所護持的空間品質。
這就是我想說的關鍵：護持空間的品質。遺漏的部分並不是個人的意圖，所遺漏的是容器的品質。這個論點在一對一的對話中同樣適用，無論是在教室裡的對話、多方利害關係人的會議、我們的團隊或組織中的對話，還是跨部門或更大規模系統變革中的對話，都是如此。這就是我所指的，這也是對於危機的覺察有助於讓我們更容易放下。
那麼，顛覆最終意味著什麼呢？它的意思其實很簡單：改變即將發生，未來將和過去不同。這就是顛覆的意義。因此，從本質上來說，這意味著有一個放下與接納的時刻。我所說的是，每個人都已經知道這一點。因此，對於「不可能」創造一個新的連結模式的這種觀點其實是一種誤解。真正缺乏的是有品質的護持空間，同時在某種程度上，也缺乏社會技術以及如何將交談從「辯論」轉變成為「對話」等方面的技術和工具。這就是為什麼我覺得場域正在改變，系統思考也是。
過去一百年裡，我們主要能用的隱喻是什麼？就是冰山。冰山在水面上的一部分是可見的，而其餘大部分都在水面下。這就是你嘗試去理解冰山的深層結構的方式。
我總是想，好吧，一百年過去了，也許是時候提出一個新的隱喻了。我新的隱喻在我目前正在撰寫和完成的新書中，它是圍繞著「社會場域」。這個隱喻的根源來自我個人的生命經驗，特別是我成長的那個農場。我的父母大約在65年前，將他們的農業方式從傳統農業轉變成為再生農業。
當你是一名再生農夫時，當你聽他們講述，當你在再生農場長大，你學到的第一課是什麼？一切都是關於土壤和生態系統的品質。你會意識到，如果你不使用殺蟲劑和化學肥料，地上種植的農作物品質取決於土壤的品質。如今，許多年過去了，儘管我距離那個農場已經有數千英里遠，但我相信我還是在做同樣的事情。因為在社會變革領域中，無論你是教育工作者、父母、諮商師，還是任何組織的領導者，我們都在處理的是什麼？我們都在處理「社會場域」。
社會場域的可見部分是我們創造的實際結果，而不可見的部分是我們關係的品質。這就像土壤的品質一樣。我們關係的品質，以及我們對這些關係的關注程度，我們的覺知從何處發生，是來自於我們內在的泡泡，還是來自於我們泡泡和邊界之外的地方？
我認為，今天世界卡住的地方是因為所有的關注力都集中在地面上的成果。但要真正改變系統，我們需要培育社會土壤，我們需要培育我們的關係品質。回應這個需求，我們需要方法、工具、實踐場域和護持空間。
有趣的是，我是一個變革者。我與全球各地跨部門的社群合作，讓這些事情發生。我以為這是最困難的部分。一旦你證明了這一點，那麼你就可以把這些鮮活的例子帶到下一個階段，讓更多人有機會接觸到它們。然而，有趣的是，這似乎是最困難的部分，因為我可以支持各種各樣的事情和實際的專案。但我無法支持的是讓更多人能夠接觸到這些資源的過程。
我認為我今天能夠貢獻的最重要的工作，比如在拉丁美洲的案例，正是那些幾乎無法獲得資金贊助的部分，因為它不符合現有的基金會和其他的框架。而我能資助並且正在支持的實際上也同樣重要，但在系統變革方面的重要性遠不如前者。我分享這點是因為我認為我們當中很多人應該都有過類似的經歷。你可以資助生長在地面上的東西，但你無法資助改善社會土壤的品質，而這正是今天最重要的事情。因為作為人類，我們共同實踐著這些關係，所以我們每個人都是那個社會場域的園丁。這就是為什麼我們需要每個人都參與到轉化、深化和培育這些關係當中。
譚美·賽門: 奧圖，我有很多事情想和你討論，但我現在專注於你提到的土壤的隱喻。我想確保我有完全理解你所說的。你的意思是，這種高品質的好土壤是基於良好的關係品質，這些關係不僅僅是和我身邊的人，還延伸到系統的邊緣。那麼，還有哪些因素能夠造就健康的土壤呢？
奧圖·夏默: 農夫會說，關鍵在於選擇合適的植物，有良好根系的植物。這些植物才是真正創造土壤的來源，同時也是固碳儲存的基礎。再生土壤實際上就是有機物質的積累。因此，我認為最重要的是我們如何關注這些植物的品質，以及我們創造的空間，在這些空間中，你能體驗到一種不同品質的社會場域。這是一種身體在進入的瞬間就能感知到的東西，但如果你從未看過或體驗過，就無法用言語來解釋。我還記得當我第一次來到麻省理工學院學習中心，看到一百人的團體以一種非常個人的方式工作時，那種感受是如此深刻。這種感受甚至比我們只有五個人或只有兩三個人時，更加個人化和親密，並且更直接地與你自己的本質相關。
回到拉丁美洲的例子，這就是為什麼我只見過一次，我的身體和思維立刻就明白了。我以前不知道這是有可能的，但當我感受到它，經歷它的那一刻，整個一連串新的可能性就在我的腦中展開。我認為這就是我們多年來學到的經驗，「是的，你需要工具，但這還不夠，因為你真正需要的是實踐的場域，讓你可以親身體驗。」是的，實踐的場域很重要，但這仍然不夠，因為你還需要那些更大的舞台，當你進入這些舞台時，你會感受到不同的連結。當我們的思維和心靈在那裡相互震動時，會有某些事情發生。我們都知道那種感覺。
你知道當你進入一個組織時，或者當你回到一個群體時。你能感覺到那種氛圍。你不需要任何人來解釋。這是一種身體體現的直覺我們很容易理解。所以，什麼是好的學校？好的學校是能夠活化生成式場域的學校。因為當我以學習者的身份體驗到這一點時，它喚醒了已經存在於我內心深處的生成式覺知和行動的種子，但這些種子如果沒有被喚醒，沒有被種植在肥沃的土壤中…我們都知道，當你把種子放在肥沃的土壤上，奇蹟就會發生。你把相同的種子種植在石頭上，什麼也不會發生。所以區別在於什麼是土壤？這就是身處一個場域。我見過很多次這樣的情況。
作為人類，我們喚醒生活中更深層次和更高可能性的方式，是透過看到另一個人做到這一點。這其中有某種傳遞發生。如果你看到有人從更深層的地方行動，你不會覺得，「哦，現在我被洗腦了，現在我要跟隨這個人的腳步…」不，不是這樣。我看到有人真正從他們更深的目標感中行動，而我在自己身上體驗到的是，突然間我喚醒了內在的某些東西，這是我以前未曾意識到的。有時候你會站在這些人面前，有時候會有人以一種比你自己聆聽自己更深入的方式來聆聽你。我記得當我還是學生的時候，我在與一位哲學家進行採訪。我當時在學經濟學，對哲學一無所知。我閱讀了所有這些書，或某些部份，我對他進行了訪談，對我來說，這是一件大事。在我心目中，哲學家有柏拉圖、亞里士多德、孔子，然後就是這位哲學家。我很驚訝他竟然給了我一個約談的機會。他非常和藹，回答了我所有的問題。當我收拾錄音機準備離開時，他轉過身對我說，「我對你未來有很高的期望，我對你寄予厚望。」
這完全出乎意料。我幾乎覺得，「嗯，他一定是在對別人說話。」但我知道那個房間裡只有我一個人。他就是在對我說話，然而他用一種我從來不會允許自己思考自己的方式來對我說話，因為那會顯得很傲慢，不管是什麼。因此，這種感覺好像把我的自我感知提升到了我從未去過的方向。所以當我走出那個房間時，我對此感到困惑，也對我能做什麼和不能做什麼不太確定。所以我更加開放。對我來說，在他的例子中的關鍵就在於他是如何聆聽、如何關注到我的，也許是通過給予我回饋或讓我困惑的問題，邀請我放下了一些舊有的確定性。
這種感受非常微妙，但它一直伴隨著我。它不像驚嘆號，更像是一個問號，對吧？我對自己的確定性少了，更多的是對「也許還有其他可能性」的開放。因此，正是這個問號所允許…什麼是放下？這是一個問號；驚嘆號變成了一個問號，這就是放下與接納新事物的開始。所有這些都是土壤的例子。如何改善土壤的質量？深度的聆聽，充滿愛的關注，從辯論轉向對話，創造並邀請人們進入一個能夠護持彼此的空間。
在我的例子中，我只需要見到一次，那瞬間就改變了我對未來可能性的整體感知。所以，有時你只需要看到一個人展現出與眾不同之處。對我而言，這種經歷發生在我年少在柏林當學生的時候，當時我遇到了一位和平研究者。整個大學環境讓人失望，但只要一個人，已經足夠了。所以你知道，如果只要一個人能做到，就有其他可能性存在，那麼你也可以做到。我認為，這些改變往往是細微之處的積累。這些深層的變化和社會土壤的品質，往往都是由這些看似微不足道的小事引發，卻對他人產生了巨大的影響。
譚美·賽門: 奧圖，謝謝你分享這段關於互動時所能產生的「傳遞力量」的內容。當我們與某人交流時，似乎會捕捉到他們內心的一股火焰，這股火焰也在我們內心點燃。在我們開始對話前我進行了反思，為什麼我如此興奮能與奧圖·夏默你對話？這已經是我在「Insights at the Edge」中進行的第800多次的訪談，然後我發現這種感受的原因是因為你，所以讓我現在忍不住要再問你一個更個人且稍帶神秘色彩的問題。這個問題與我們在Sounds True探討許多的議題有關，即關於身份的探詢。作為生態系統中的一部分，我們究竟是誰？我想知道，你是如何經驗自己的「身份」的？
奧圖·夏默: 我是一個白人，北歐裔德國男性，同時也是德裔美國人，有一半人生在德國度過，另一半則在新英格蘭生活。作為一個德國人出身，身份認同會受到特定歷史事件的影響 — — 像是大屠殺、第一次世界大戰、第二次世界大戰等等，這些集體歷史給人帶來了巨大的負擔。對於年輕人而言，這意味着從來不會有一種天真的集體身份認同。這種認同感是破碎的，中間存在著間陷。因此，我對身份的認知變得複雜且多層次。
這麼多年來，我在世界不同地方參與並推動了一些專案。我不是那種去很多地方走馬看花的人，而是持續多年深入參與於少數幾個地方的工作。正是這種長期的關係讓我得以深入學習，結果就是我到哪裡都有種格格不入的感覺。這聽起來或許有些好笑，但我內心有一部分，確實感到自己像是個華人。雖然這在當今的社會氛圍中或許不太受歡迎，但這是真實的感受。
這基本上是通過與朋友和個人經歷，讓你的心靈產生共鳴。我認為這更像是心靈上的聯繫，而不是說「我就是他們」，對吧？所以這並不是那種完全融為一體的身份認同。相反，這種身份變得更加不完全被界定、更跨領域，且不再僅僅與某些特定部分緊密相關。因此，我會說，我們在這個世紀剛開始所經歷的大規模移民，正是一種混合的多重身份。本質上，無論你到哪裡，都會覺得自己有些格格不入。
這也涉及到個體化的過程，但同時又具有深厚的社群基礎。我覺得這就是我要表達的。我曾經讀過一位日本哲學家的作品，他談到了靈性經驗，或是神的體驗，我記得他是這麼說的。他稱之為「內在的異質部分」。也就是說，在你的自身體驗中，有一個異質的部分，它會出現在你的體驗中，但它並不是屬於你的，而是通過你展現出來的。我一直認為這種描述方式非常有趣，這也是我現在所相信的。
那麼，是什麼在形塑了我的身份呢？並非是那些部分。我認為真正形塑我身份的是一種逐漸甦醒的行星連結感，我在許多地方都能在人類的深層層面上感受到這種連結，而這也吸引了我的關注。因此，我認為，所有致力於社會變革、處理人際關係的人，往往在這些深層的社會變革中，經歷著一種更深刻、更具影響力的精神體驗，只是我們通常完全沒有察覺到這一點。這些改變更多地發生在潛意識層面上。
然而，我學到的是，如果我們能創造出一個能夠緩慢節奏的空間，在那裡我們可以專注、參與，讓那些原本處於背後的事物浮現到我們的覺知，那麼這種連結感和相互聯繫的感覺就會更加強烈地顯現出來。
所以它變得更加複雜了，因此我們無法再明確劃分個體的邊界，無法說明個體在正在消亡，另一個人又在哪裡開始。舉例來說，當你處於一個深度的生成式對話中，當你進入共同思考的過程時，那些經歷會使我們之間的邊界坍塌，然後有某種東西透由我們湧現出來，但它不必需是經由我們。這是一種更深層的體驗。
即使我們在文化、歷史以及各種不同的身份方面非常不同，但這種經驗是共同的。在這些特殊時刻，當我們活化一個生成式的社會場域時，我們能夠共同經歷這種深層次的連結。事實上，「社會場域 (Social Field) 」這個詞的詞根與「土壤」相同。「土壤」的拉丁詞根是「humus」，而「人性」（humanity）和「謙遜」（humility）也共享同一個歐洲詞根。因此，這些概念本質上是相通的。
就像土壤需要耕耘、關注和意圖一樣，我認為社會的土壤同樣需要這些。因此，這些護持空間的存在至關重要，我們不僅要關注結果（地表之上的事物），更要重視連結的品質，這在此刻尤其重要。
因此，我會說，改善土壤品質的最重要條件是我們如何參與、如何覺察、如何放慢腳步，並允許我們更深層的意圖和召喚浮現，進而引領我們的行動。我認為這正是當今許多人在尋求的東西。然而，我們日常生活的組織方式卻完全缺乏這樣的條件。當前，我們的生活充斥著「下載」的行為…
但我認為，我們真的希望能在不同的空間中彼此連結，但卻不知道如何護持這些空間。這種覺知已經相當成熟，我認為這是一個好消息，也是我為什麼… 我不喜歡用樂觀來形容，樂觀這個詞有點空洞。但我會說我抱持希望，我更喜歡這個詞。
我之所以抱持希望，並真正相信我們的能動性，是因為人類精神層面的覺醒。所有那些線性預測認為世界將走向毀滅，但往往忽略了人類精神的覺醒。回顧人類歷史中的轉變，覺醒往往發生在瞬間，而不是在50年中一點一滴地發生。我們人類的故事是，首先我們會把一切搞砸，這部分我們已經做到，然後如果我們足夠幸運，感知到自己的錯誤並開始審視自己，從那一刻起，我們開始放慢腳步，真正連結到不僅是現狀，還有此刻正在湧現的東西，我們的行動方式因此而徹底改變。
這個過程在當前在許多例子中可以看到。並不是說我需要去拉丁美洲才能見證這樣的現象。我只是舉這個例子，因為那裡正在發生的事，正如其他地方以更分佈的形式發生的一樣。這些現象正在開始自然地匯聚，並逐漸形成一個更大的共享的護持空間。接下來幾個月，我們也會在亞太地區、非洲以及其他地方啟動類似的開展。
我認為，這只是當前正在進行的許多例子之一，但確實有很多事情正在發生。然而，主流敘事通常是我們之前討論過的另一種觀點。因此，值得我們將關注力放在這種現象上，因為這正是我們創造未來的方式。我們的成長方向取決於我們提出的問題，這句話大家可能都聽過。我們也可以說，我們成長的方向取決於我們將關注力轉向到哪裡，取決於我們如何在個人層面和社會場域層面成功地重新對齊關注力和意圖。
譚美·賽門: 奧圖，這真是一場精彩的對話。能有這個機會與您交流，並讓「Insights at the Edge」的聽眾與您連結，對我來說是一次難得的經歷。非常感謝您所做的一切工作。如果有人想要聯繫您並進一步了解「自然流現研究院 (Presencing Institute) 」，最好的方式是什麼呢？
奧圖·夏默: 如果你輸入 u-school.org 或 Presencing 相關的關鍵字，你會進入 u-chool 的網站，裡面有許多很棒的資源。你也可以直接輸入 OttoScharmer.com，這是我的個人網站，上面有許多我的部落格文章和一些短文。如果你想找一本書來讀，我會推薦《U型理論精要》，這是一本可讀性強且實用的書。但我們今天討論的主要內容，其實是U型理論的演進，進而發展成一個以覺知為基底的系統變革概念。這也是我新書的核心內容。這本書的暫定書名是《Presencing: Seven Practices for Transforming the Social Field》，將於2025年3月出版，所以還有幾個月時間。
譚美·賽門: 對於有興趣的朋友，可以訪問 innerMBA.com。奧圖博士是我們的客座教授之一。我們的下一期課程將於九月開始，我們每年都會進行一次為期九個月的線上沉浸式學習。奧圖非常感謝您。
奧圖·夏默: 非常感謝您
譚美·賽門: 謝謝您。滿懷感激地擁抱，十分感謝您
奧圖·夏默: 非常謝謝您。很高興與您連結。期待在不久的將來與您再度相遇。
繁體中文翻譯：Crystal C.Y. Huang ｜審校：Jayce Pei Yu Lee
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